domingo, janeiro 13, 2008

Sobre a necessidade de desobedecer

No exato momento em que aplico ou cumpro uma lei em oposição a minha consciência, deixo de existir e passo a funcionar, deixo de ser homem e assumo a condição de engrenagem. A desobediência, não raro, é ato imprescindível para continuarmos a existir, um mecanismo que nos protege contra a ameaça da coisificação.

* * * *

62 comentários:

Júlio Diniz disse...

Alysson, "meu velho"

Em contra-partida, enquanto não houver o despertar da consciência e reverência ao espaço reservado ao processo de individuação a que todo homem tem direito, a Lei será protagonista, tutora e algoz. Dá-me uma sociedade auto-consciente, e lhe apontarei uma sociedade que prescinda de lei. Não havendo, o que temos senão a massificação, uniformização e a supressão do espírito criativo.

No entanto, não há psiquismo que suporte.Cedo ou tarde a alma clama, de alguma forma. E pior, num ato heroíco da mais pura radicalização. Não há a menor possibilidade de ser o que não quero e nem ser o que não posso.

abraço!

Lou Mello disse...

O Gandhi disse que aprendeu com Jesus, se bem que, usou a forma proposta por Thoureau ("eu fui à Floresta porque queria viver livre. Eu queria viver profundamente, e sugar a própria essência da vida... expurgar tudo o que não fosse vida; e não, ao morrer, descobrir que não havia vivido".) na obra On the Duty, of Civil Disobedience. Sua frase predileta era “Justiça e liberdade são alicerces da paz”.
Tudo isso para ressaltar que vejo você em sintonia com grandes figuras, alem dessas, somam-se Rousseau, Martin Luther King e Tolstoi, entre tantos.

Felipe Fanuel disse...

Cuidado com as palmadas! Desobediência resulta em "coro"! (rsrs)

A nossa condição humana leva-nos a responder diferentemente daquilo que os nossos pais, conservadores em nossa criação, nos ensinaram. A formação de caráter tem-e-não-tem relação com esse obedecer-desobedecer. É mais um processo de viver a vida, reagindo diante das diversas situações.

Edson Marques disse...

Alysson,

É a primeira vez que ouço TODA a música ants de digitar a primeira tecla num blog que visito!

Coincidentemente, a música dizia: "eu gosto dos que ardem..."

Desde o dia 11 tento vir aqui e dava erro: alysson estava com 3 s no link deixado por você.

Mas, vamos lá: também acho que a desobediência é uma necessidade!


/// Abraços, flores, estrelas..

Fraternus disse...

A santa rebeldia em sua essência é a desobediência em prol da consciência, nada mais.
Beijos fraternos.

Paulo Roberto disse...

Eu concordo aqui com o felipe, acho que isso tem muito haver com a criação dos nossos pais conservadores...
Eu bem que sei como é essas coisas de desobediencia.
A Condição Humana tbm nos leva a essa reação quase sempre.
Acho que a casos que precisamos ser desobedientes.

paula barros disse...

Oi Alysson, gostei do seu comentário no blog mude. Deu trabalho para achar seu blog, vim pelo google, entrando em outros blogs. Mas cheguei. Gostei do seu comentário no dia de hoje (15.01) tive curiosidade de ler o que você escreve. Voltarei. Gostei da sua forma de se colocar. abraços

Rubinho Osório disse...

Como disse o Lou, o H. D. Thoreau apreciaria muito este texto.
Eu tb.

Tamara disse...

Eu vejo coisas por todos os lados.

Ou talvez, vejo mortos (risos).

Eu vejo coisas que necessitadas, obedecem.

Ou talvez, vejo demais.

........
É necessário que saibamos desobedecer e obdecer...

B-joletas

Gustavo Nagel disse...

Alysson, o critério para a desobediência não deve estar na nossa consciência, mas na conformidade da lei com a Justiça — a menos, é claro, que admitamos, junto com todos os adolescentes do mundo, o absurdo de supor que ela seja o único padrão existente do que é ou não justo. Nesse caso, não estaríamos nos tornando coisas por desobedecê-la, mas animais — por não nos conformamos a nada além de nossos impulsos.

Alysson Amorim disse...

Amigos e Amigas,

Agradeço a visita e os comentários.

Abraços e Beijos.

Caro Gustavo,

Novamente partimos de um ponto inicial radicalmente diverso. Para você, seguindo a linha papista, o Direito é natural, oriundo da irrevogável, inegociável, eterna e imutável vontade de Deus. Uma lei é justa quando se adequa ao modelo dado (eu diria imposto) pelo Transcedente. (estou certo em meu diagnóstico?)

A contrario senso, compreendo o Direito como produto da ação e vontade humana. Neste sentido, suas regras podem ou não ser justas, e tal aferição cabe, em última instância, ao próprio homem - a cada homem em particular (sempre sujeito de direito, nunca objeto). Daí o direito a resistência consagrado nas principais Constituições ocidentais.

Aquele abraço.

Fraternus disse...

Amigo Alyson,

baseado-me nessa dicotomia diria que consequentemente temos também dois tipos de autoridade:

1) reacionária, contrária à liberdade, senhora da lei e da Justiça tende à tirania

2) Serva do Direito, promotora da liberdade, indo além de "todos serem inocentes , até que se prove o contrário" ela justifica o culpado

Esta tende a minizar a desobediência em prol da consciência, já aquela tende a fomentá-la ainda que tente coibi-la.

Gustavo Nagel disse...

Alysson,

Seu diagnóstico está quase certo. Só que não se trata de uma concepção papista, nem cristã. Ela é a base de todo pensamento religioso e filosófico tradicional: budismo, hinduísmo, judaísmo, cristianismo, filosofia clássica. Em resumo, tudo o que se conhece como civilização surgiu dessa compreensão, que você rejeita.

Eu sei que você compreende o Direito como produto da vontade humana, do contrário não tomaria a "consciência" como seu único juiz. Você só não pode, como fez no seu comentário, atribuir justiça ou injustiça a ele. Injusto por que, se não há uma regra fora da vontade dos indivíduos? Só se você pegar os valores emprestados da moral tradicional...

Eis o que eu quero dizer: não existiria aferição de nada por parte de quem quer que seja se tudo fosse baseado exclusivamente na vontade. Justo, injusto, belo, feio, certo, errado, próprio, impróprio... Nada disso existe quando o critério é subjetivo.

E nesse ponto voltamos ao meu comentário inicial: uma resistência dessas, sem valor algum em jogo, uma vez que ela é baseada na "ação e vontade humana", não em algo exterior, é coisa de adolescente.

Abraços.

Roger disse...

Sou inclinado a pensar que o Gustavo possa ter até razão... afinal por que seria afinal a adolescência uma das melhores épocas da vida?

Das crianças eles são os que mais coerentemente conseguem desafiar as incoerências do mundo adulto, e dos adultos eles são os que carregam mais fortemente o frescor das crianças, das quais é o Reino dos céus.

...Aproveitando o som do Blog, de alguma forma temos que aguentar até "os caretas e suas verdades perfeitas".

Alysson Amorim disse...

Gustavo,

Desfaçamos alguns equívocos: quando digo que o Direito é "produto da ação e vontade humana" estou me referindo ao conjunto de normas que regem determinada sociedade e que nascem daquela "vontade geral" de que falava Rousseau. A resistência não se justifica baseada na mesma "ação e vontade humana" que produz o Direito. Dito de outra forma, o poder do que chamei de consciência, não é, em absoluto, da mesma natureza do Poder de uma Assembléia Constituinte Originária. Assim, o último parágrafo do seu comentário, ao usar as aspas, coloca em minha boca algo que eu não disse.

O direito a resistência que sustento aqui - reconheço que não o esclareci (e tal, quero crer, por razões inerentes a natureza do post, uma curta reflexão) não se justifica por qualquer capricho adolescente; é um direito como qualquer outro, deve assim ser exercido dentro dos seus limites e se apresentar imprescindivelmente fundamentado, isto é, linguisticamente articulado, como tudo o mais no Estado de Direito.

Para justificar a desobediência devo ser capaz de articulá-la linguisticamente, justificando-a. O cidadão pleno é aquele capaz de desobedecer. Daí a necessidade de uma educação para a liberdade, o único caminho possível para um sociedade efetivamente democrática e humana.

De mais a mais, estou seguro que você não chamaria um Gandhi ou um Luther King de raivosos adolescentes.

Abração.

Alysson Amorim disse...

Roger,

Ser adolescente é realmente uma delícia. Se Gandhi ou King não eram simples raivosos adolescentes, certamente eram também, e fundamentalmente isso.

"Das crianças eles são os que mais coerentemente conseguem desafiar as incoerências do mundo adulto, e dos adultos eles são os que carregam mais fortemente o frescor das crianças."

Eis aí, seguramente, uma descrição que se aproxima muito do caráter daqueles gigantes.

Abração.

Fraternus disse...

Caro Gustavo,

realmente não posso ser presunsoço e sugerir que vc leia este ou aquele livro ou autor por não conhecê-lo. Assim parto do pressuposto que vc é um cara bem informado.

Mas releia aquilo que vc mesmo escreveu:

"...não deve estar na nossa consciência, mas na conformidade da lei com a Justiça".

Sem querer ser "estúpido" ou grosseiro somente te peço a refletir se não seria em nossas conciências que avaliamos se as leis estão em conformidade com a Justiça? De outra forma, onde indivíduos comparam lei e jutiça se não na própria consciêcia?

Penso que quem não obedece ou desobedece de acordo com sua própria consciência já está condenado, em sua própria consciência. E ela é um dos piores Algozes daí a necessidade de mantê-la sã.

Abrçs

Gustavo Nagel disse...

Alysson,

Você iniciou dizendo que aplicar ou cumprir uma lei contrária a sua consciência era algo inconveniente, e que nossa existência depende, não raro, da desobediência das leis. Eu respondi que o critério da desobediência não pode estar na consciência individual, mas na justiça ou injustiça das leis — isso é, na conformidade ou não das leis humanas com os valores morais transcendentais: eu não desobedeço porque a minha consciência não quer se sujeitar a determinada lei, eu desobedeço porque minha consciência atesta que ela está em oposição à Justiça.

Logo depois você supôs erradamente que eu, um calvinista, estivesse adotando uma compreensão católica quando, na verdade, estava fazendo menção apenas ao senso comum, a uma abordagem universal, que diz respeito a TODAS as religiões da humanidade: budismo, hinduísmo, judaísmo, cristianismo etc. — uma abordagem que você rejeitou, diga-se. E terminou seu argumento dizendo que compreende “o Direito como produto da ação e vontade humana”, e que cada indivíduo deveria aferir, por si, a justiça ou não dessas leis forjadas pela “vontade geral”.

Aqui nós encontramos um grande problema no seu argumento: como esse homem, “sujeito de direito”, pode aferir justiça ou injustiça das leis criadas pela “vontade geral” sem um padrão moral ALHEIO a ela própria? É preciso que exista algo fora dele e fora dessa “vontade geral” com o qual ele possa compará-la. É preciso que exista uma lei moral universal que diga “todos os homens são igualmente dignos” para que ele possa concluir que uma legislação racista é injusta. Ele se oporá a uma lei contrária à Justiça, contrária àquela norma que independe dele e do consenso, e é nisso que reside a validade da resistência.

Citar Martin Luther King e Gandhi corrobora o meu argumento, e não o seu. Quem eram eles? Não eram ambos religiosos? Um pastor evangélico e um hinduísta extramente interessado na figura do Cristo e nos Evangelhos? Não lutavam eles baseados em perspectivas religiosas, transcendentais? Não julgavam eles que as leis impostas aos seus estavam em franca oposição aos valores do Evangelho? Óbvio que eles não foram adolescentes, uma vez que tinham princípios morais alheios a eles, princípios que justificavam a resistência. Eu chamo a você de adolescente. É você que quer falar em justiça desprezando a única forma que temos de reconhecê-la, e foi você que defendeu a desobediência pela desobediência — e seu post, nem tanto pela brevidade, não me deixa mentir.

Abraços.

Alysson Amorim disse...

Tens razão, Gustavo, desprezo, qual um "adolescente", aquele Evangelho que exige calada submissão e subordinação indolente. Esse não era (vai me desculpar) o Evangelho de Luther King, tampouco o Evangelho que fascinava Gandhi. Este último aliás, inspirou-se nestas palavras, ligeiramente parecidas com as que apresento no post em comento:

"Não é desejável cultivar o respeito às leis no mesmo nível do respeito aos direitos. A única obrigação que tenho direito de assumir é fazer a qualquer momento aquilo que julgo certo (...) A lei nunca fez os homens sequer um pouco mais justos; e o respeito reverente pela lei tem levado até os bem-intencionados a agirem cotidianamente como mensageiros da injustiça." (H. Thoreau, Desobediência Civil)

Em uma carta dirigida a Henry S. Salt, Gandhi comentou a referida obra de Thoreau nos seguintes termos:

"Transcrevi uma parte de A desobediência civil para os leitores do Indian Opinion na África do Sul e publiquei longos trechos na seção inglesa do jornal. Esse ensaio pareceu tão convincente e verdadeiro que senti a necessidade de saber mais a respeito de Thoreau, acompanhando sua vida, travando contato com seu Walden e outros e ensaios, que li com muito prazer retirando dele muitos benefícios."

Quanto aquela "base de todo pensamento religioso e filosófico tradicional" a que você se referia para justificar a a-historicidade e a-temporalidade do Justo foi exatamente o que a kenonis, a dissolução do Deus transcendente, destruiu.

Portanto, antes da "vontade geral" rousseauniana resta apenas uma coisa: a caridade. Após a dissolução da transcendência de Deus o justo não pode mais ser concebido como um valor ideal e absoluto, envolto em nuvens metafísicas. Ele é histórico e contingente, porque construção humana.

Eu sei, você dirá que isto não é cristianismo. Eu digo que seu Evangelho que exige "calada submissão e subordinação indolente" não é Evangelho.

O que nos resta, mais uma vez, é o Adeus.

Roger disse...

Bonhöffer que dedica um capítulo inteiro do seu livro Discipulado tratando da questão obediência única. Fala que obediência absoluta devemos somente a Cristo, aí nem nossa própria consciência ou lei ou piedade ou seja lá o que for entra no jogo. Nesse caso obediência é fé salvífica. Uma vez feito discípulo através dessa obediência incondicional vale o paradoxo: obedecer é desobedecer! Quando Ele manda sair do mundo, devemos ficar. Quando Ele manda vender tudo, devemos reter, não nos preocuparmos com isso ou aquilo aí que devemos nos envolver mais nisso ou naquilo.

Mas Bonhöffer adverte: levar uma pessoa que nunca se entregou a entender esse paradoxo é impossível, isso seria até mesmo perigoso para ela.

Quanto à obediência incondicional a leis humanas sejam elas de qualquer natureza a Experiência de Milgram mostrou seus perigos no laboratório e os Nazistas na vida real.

Um forte abraço Alysson e obrigado por poder compartilhar esse espaço.

Gustavo Nagel disse...

Alysson,

Só me permita, antes de encerrar minha participação neste tópico, esclarecer algumas coisas, pode ser?

1. A kenosis não destruiu a transcendência até a modernidade aparecer e dizer que a kenosis destruiu a transcendência. Mas o cristianismo, como tudo o que é sério nessa vida, é algo objetivo, que independe da sua vontade ou da vontade dos modernos. Basta que você se lembre de Jesus orando ao Pai que estava no Céu... Eu só lhe peço uma coisa: leve a sério a sua conclusão — de que o fim da transcendência é o fim de qualquer valor absoluto e que tudo não passa de construção humana. Mas estenda esse raciocínio a tudo o que lhe diz respeito, e admita, por conseguinte, que não existe a verdade, não existe o certo, não existe o justo e não existe também a... caridade. Por que insistir nela, Alysson? Por que todos os valores perderam seu caráter absoluto menos a caridade? Já disse e vou repetir: a ausência de transcendência acaba com QUALQUER possibilidade de existir certo, errado, justo, injusto, amor, ódio, próprio, impróprio, bom, ruim. É desonestidade intelectual de sua parte defender o fim da transcendência e apresentar, do nada, como valor absoluto, o amor. Por que não o ódio às minorias?

2. Você não respondeu a um só argumento meu, apenas citou Thoreau como se isso resolvesse a questão. Não é um modo conveniente de se levar uma discussão, Alysson. Isso se chama “argumento de autoridade”. Ora, Thoreau para mim não tem validade alguma, não o conheço, e nem pretendo, mas posso estender a ele os mesmos argumentos que dirigi a você. “A única obrigação que tenho direito de assumir é fazer a qualquer momento aquilo que julgo certo” — coisa mais fácil do mundo é encontrar essa frase na boca de qualquer adolescente maconheiro, de qualquer delinqüente. Qualquer bandido é governado por essa máxima. Não sei por que devo considerá-la mais digna de atenção por ter sido escrita por Thoreau e repetida por Gandhi.

3. Não me importa, em última instância, se é o Evangelho de A ou de B. Importa-me se é o Evangelho de Cristo, no qual eu encontro, de sua própria boca, uma ORDEM de obediência: “Dai a César o que é de César”. Ele não nos disse para darmos a César o que quiséssemos dar e SE quiséssemos dar, conforme a nossa consciência. E porque eu encontro o apóstolo Paulo, na sua Carta aos Romanos, ordenando aos cristãos daquela igreja: “Todo homem esteja sujeito às autoridades superiores; porque não há autoridade que não proceda de Deus; e as autoridades que existem foram por ele instituídas.” Que é o mesmo apóstolo que recomenda a Tito, em carta: “Lembra-lhes que se sujeitem aos que governam, às autoridades; sejam obedientes.” E vejo também os discípulos, em Atos dos Apóstolos, desobedecendo às ordens das autoridades quando lhes fora exigido que interrompessem a pregação do Evangelho, o que me faz compreender que a desobediência cristã SÓ vale quando são os valores evangélicos que estão em jogo, e não quando a consciência os ordena a tal. É isso.

Abraços.

Roger disse...

Nagel lembre-se do fundamentos. Volte aos fundamentos.

Caro Alyson,

nosso amigo Nagel mes faz pensar no aprendiz que precisa sempre de um Mentor:
- Mas Mentor minha consciência diz que isso é melhor?
- Não meu filho, você é ainda imaturo para decidir por vc mesmo!

É um ótimo exemplo da mulher de Romanos 7, escravizada pelo maridão LEI que não move um dedo para ajudá-la no cumprimento de suas tarefas domésticas.

Nada como a Cruz para anular esse casamento falido e promover as núpcias do Espírito.

Alysson Amorim disse...

Nagel,

A sensibilidade moderna percebeu finalmente a kenosis como a dissolução da transcendência, embora não sejam poucos os que fecham os olhos para tal sensibilidade, presos que estão a uma interpretação literal das Escrituras, que cala a Liberdade, caso necessário, desde que a Letra prevaleça. Pela Letra oprimiram os povos indígenas, pela Letra exigiram autoridade a um governo despótico e fardado, pela Letra continuam negando o sacerdócio às mulheres. Pela Letra...

Levo a sério minha conclusão de que o fim da transcendência é o fim de qualquer valor absoluto, mas não posso estender tão conclusão a caridade, e por uma razão muito simples: o fato motivador da kenosis foi o amor. Seria, portanto, uma enorme incoerência, rechacá-lo em nome da mesma kenosis. O desonesto intelectual, Nagel, é aquele que fecha os olhos para a sensibilidade do seu tempo.

Você alega que não respondi a um sequer argumento seu. Citei apenas Thoreau? Meu comentário anterior foi todo ele uma citação de Thoreau? Pior: citei-o como "argumento de autoridade"? Poxa, Gustavo, de duas uma: ou você supõe que eu sou um idiota ou não compreendeu o motivo pelo qual citei Thoreau. Como poderia usar Thoreau como autoridade para convencer você, um conservador? Se você supôs que o fiz, supôs que sou um idiota. Mas quero crer que você não entendeu, ou fingiu não entender o que me levou a citar aquele autor: estava apenas mostrando-lhe que Gandhi era sim o "adolescente" que você deseja que ele não fosse. Você não precisa considerar a máxima de Thoreau, admirada por Gandhi, "digna de atenção", precisa apenas admitir que Gandhi não "corrobora" o seu argumento, ou pelo menos não o corrobora tal como você deseja.

Abraços

Alysson Amorim disse...

Digo, pela letra exigiram obediência a um governo despótico e fardado

João Lemos dos Santos disse...

Se a modernidade percebeu a kenosis como dissolução do transcendente, Jesus Cristo, o próprio Deus esvaziado de seu poder, não o percebeu como tal. Ele aponta frequentemente, incessantemente, para o Pai como autoridade e fonte de poder, estabelece sua importância não em relação ao seu ensinamento e não somente ao seu status divino, mas sua relação ao Pai, plenamente Deus. Sua promessa do Espírito Santo consolador (que ainda haveria de vir; ou seja, a presença ativa de Deus, o dínamo divino dentro de cada um de seus filhos, não veio com a kenosis; Deus só se tornou parte de nós mais tarde, segundo Jesus), suas referências a Satanás, sua pregação do Reino de Deus que já veio mas que ainda não se manifestou em glória: tudo isso aponta irresistívelmente, inevitavelmente, sem ponto para discussão a não ser que brinquemos de ser seletivos com as palavras de Jesus, a uma visão que vê a vinda de Jesus não como a dissolução do transcendente mas a invasão do transcendente, a quebra do silêncio de Deus, o ponto em que Deus para de falar somente através de profetas e começa a agir diretamente entre seu povo. E não de um modo que dissolve seu poder, sua presença, seu modo de existir completamente-outro, mas que o traduz para termos humanos, e ergue o homem a um ponto em que ele possa também passar para o transcendente. Não é Deus que se diminui e é roubado permanentemente de sua transcendência e glória, mas é o homem que pela graça de Deus é transfigurado, transformado, restaurado novamente à plena imagem de Deus. No presente o Reino está aqui, e Deus já está entre nós; mas o transcendente ainda permanece acima, ainda aguarda o momento em que romperá as fronteiras que dividem o físico do espiritual, ainda espera o dia em que a eternidade tomará o mundo por surpresa (como o amanhecer, já disse o apóstolo Paulo, pega um ladrão), e aquilo que é corruptível se tornará incorruptível, e o mortal se revestirá de imortalidade. Jesus não veio para acabar com o universo transcendente, o universo além de nossos sentidos; ele veio para que façamos parte dele.

Alysson Amorim disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Alysson Amorim disse...

João,

Obrigado por suas palavras, elas mais uma vez se apresentam aos meus olhos claras e precisas na exposição da sua visão de mundo.

Um abraço.

Espero que passemos a consideração do próximo post, sem dúvidas muito mais interessante do que esse.

Gustavo Nagel disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Gustavo Nagel disse...

Alysson,

Eu pretendo ainda hoje responder ao seu último comentário, antes da participação do João, sobretudo porque há nele perguntas, o que me faz pensar que você espera por respostas.

Só queria dizer por ora que não acho justa a que você acabou de dar ao João. Se ele está errado, explique o porquê; se está correto, emende-se. Mas não diga apenas, a essa altura da discussão, que tudo não passa de visões de mundo distintas, porque isso é o óbvio — essa diferença é justamente a causa de discussão.

O que me intriga é que você poderia ter dito isso logo de cara, em resposta ao meu primeiro comentário. Por que não o fez?

Abraços.

Norma disse...

Que coisa, Alysson! Essa série de comments está muito reveladora! De fato, sua religião não é o cristianismo, mas a kenosis. Para defender a sua "kenosis", que linguagem mais mística é utilizada!

Bom, eu poderia parafrasear esse discurso todo de demonização do que você inventa como "a Letra" (que não é a Letra de Paulo) assim: pelo Multiculturalismo aprovam o infanticídio nas tribos indígenas brasileiras; pela Pós-Modernidade querem acabar com a razão e a lógica; pela Antitranscendência querem calar a voz de todos os religiosos; pelo Relativismo querem fazer prevalecer as idéias pela força, como desejava Mussolini; pela Pluralidade querem instituir o totalitarismo gay; pela Liberação das Mulheres querem que o aborto não seja considerado assassinato... and so on.

Que tal? Viu como eu também sei usar esse discurso? :-D

Gustavo Nagel disse...

Alysson,

Como prova de que levo em conta o que você pensa, decidi não ler de modo literal, matando o espírito de Liberdade, o seu adeus, e por isso insisto mais um pouco em alguns esclarecimentos. Brincadeira à parte, eu só quero dizer o seguinte:

1. Eu não o considero um idiota, e o fato de eu estar aqui, no seu blog, apresentando minha quinta resposta deveria dizer alguma coisa. Você estaria certo se supusesse que eu o considero alguém bastante equivocado, alguém bem distante da real natureza do cristianismo, mas está errado, no caso, por cogitar a possibilidade de eu o achar um idiota.

2. Não tenho interesse algum em salvaguardar a imagem de Gandhi. Tenho por ele a mesma admiração que tenho por, sei lá, o padeiro da esquina. Se você faz questão de vê-lo como um adolescente, isso não me afeta em nada. Deve ser mais uma preocupação sua e de quem o tem como modelo. De qualquer forma, eu ainda acho que ele não tenha, como a frase de Thoreau propõe, desobedecido por desobedecer. Ele tinha princípios morais elevados, eu acho, bem mais elevados do que essa delinqüência de “fazer a qualquer momento aquilo que julgo certo.” (A pergunta é: e se Thoreau julgasse certo o estupro?) Mas faça e pense de Gandhi o que quisere.

3. A sua interpretação estaria perfeita se a transcendência tivesse acabado de fato na kenosis, o que não ocorreu. Não bastasse ser essa uma compreensão literalista das Escrituras (ou não está lá escrito “a si mesmo se esvaziou”?), algo que você, por princípio, deveria abominar, fica claro que dentro de uma perspectiva cristã a transcendência permanece intacta uma vez que temos por base a existência da Trindade: uma essência, três pessoas, inconfundíveis e indivisíveis. O fim da transcendência começa em Darwin, não em Jesus, como o João demonstrou; e a moralidade que advém dele exige a inexistência de qualquer valor absoluto. E não sou eu quem digo, mas os pais da modernidade, a quem não podemos, insensivelmente, negligenciar.

4. E por fim, como diria Chesterton, não existe homem menos livre do que aquele que se conforma ao espírito da época em que vive. Porque ele se verá obrigado a, amanhã, quando os tempos mudarem, a mudar também, e assim sucessivamente. O que há de sensível e de razoável nisso? Não existe homem mais livre do que aquele que se prende ao passado: as épocas mudam, mas ele permanece, tranqüilamente, livre, seguindo seguindo os valores de sempre. Deus me ajude a ser esse tipo de homem.

Grande abraço.

Alysson Amorim disse...

Caros Colegas,

Não me sinto obrigado a continuar a presente discussão, e isto porque acredito que já expliquei o que tinha que ser explicado a respeito do conteúdo do post. Quero agora dedicar meu tempo - e não há nenhuma injustiça nisto - a coisas que me parecem mais importantes no momento (por exemplo, ler Flaubert estirado na cama - coisa que fazia há alguns minutos). Ademais, estou abandonando por alguns dias a blogosfera, trocarei-a pela praia - se alguém aí mora no Rio de Janeiro e deseja brindar com um vinhozinho, deixe o telefone.

Um abraço.

Alysson Amorim disse...

Ah, esqueci de explicar que minha religião, a kenosis, permite que se beba vinho. Se a sua não permitir, a gente brinda com água mesmo. O importante é o tilintar dos copos.

João Lemos dos Santos disse...

Bem, como a discussão acabou, aproveito pra reiterar o que o Nagel disse: se vim te chatear aqui no seu blog é com uma atitude, apesar de debatedora, cordial (é o meu jeito meio horrível de ser cordial, entrar discordando com o dono da casa). Apesar de discordar com algumas coisas que você diz (ok, talvez muitas coisas, hehehe), achei os posts e a discussão causada por elas interessantes.

Não posso ir ao Rio, mas brindo contigo um bom e forte vinho vermelho, Alysson. Ou quem sabe um xerez? :)

Davi Richard disse...

Senhor Amorim e outros debatedores,

cheguei atrasado mas registro o que penso sobre isso:

Que horror isso de necessidade de DESOBEDECER.

Isso não é coisa de crente, mas de comunistas. E o comunismo é ateu, sem Deus.

A Norma e o Gustavo estão corretíssimos. Que bom existem pessoas assim evangélicas de verdade!

Eles falaram tudo o que precisava ser dito sobre esse assunto.

muito obrigado e Deus abençoe vocês todos.

Davi Richard

Fraternus disse...

- O Amoroso, o Cravo(*) e a Norma -

Amoroso segue sua consciência e por isso desobedece.

A Norma, filha legítima do Estado e da Religião, se ofende. Quem foi esse bastardo?
Cravo, discípulo e instumento nas mãos da Norma, torna-se afiado e sagaz: Quem ousa desafiar as Leis, a moral, o "Transcedente"?

Norma, com seus catálogos, páginas e parágrafos legais, dá o veredito: blasfemou! Morte.
Cravo, começa a babar em sua sede de sangue. E sadicamente penetra pulsos é pés de Amoroso.

Este, agora comprovadamente um desobediente revolucionário, entrega os pontos e o Espírito. Norma e Cravo se entreolham e riem incontidamente um riso desfarçado de piedade e puritanismo.

A história se repete, se repete, e se repete. O fim, porém é sempre o mesmo.

Cravo é jogado fora e morre enferrujado. Norma coberta de mofo é trancada no calabouço de um arquivo morto ou exposta como peça de um museu qualquer do primeiro mundo.

Amoroso resurge e se reinventa em várias caras e corações que também purificados continuam desobedecendo, desobedecendo e desobedecendo até que seu Reino seja plenamente restaurado.

(*) Alemão para iniciantes - Nagel: Cravo ou Prego.
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Implicitamente Jesus de Nazaré libertou as mulheres pela superação da ética da norma pela ética da responsabilidade e do amor expressa pelo reconhecimento da pessoa e pela busca dos relacionamentos fraternos entre todos os homens. Leonardo Boff extraído de Aprendendo com as mulheres: nascer, viver e morrer

Norma disse...

Alysson, peço sua licença para deixar falar um pouco meu coração aqui, sem ironias nem provocações. Há um limite em que essas coisas deixam de ser divertidas.

Fraternus, sua historinha é mesmo pura ficção. Uma ficção bastante ofensiva, mas tudo bem, já estou ficando até acostumada com essas acusações esquisitas de rigor, falta de amor etc. etc.

Não deixo de rir com isso. Minha vida comprova o oposto: apanhei muito justamente por uma tolerância que chegava às raias da bestice. Aprendi aos poucos a ser devedora à teologia ao perceber que, quanto mais longe de uma interpretação "fundamentalista" da Bíblia, mais eu patinhava nos meus relativismos fundamentais. Tudo o que escrevo no blog foi de um aprendizado muito doloroso; nada ali é regra exterior. Mas não cobro de você essa sensibilidade na leitura. É de fato algo que a pessoa tem ou não tem. Apenas deixo para registro: você NÃO tem como saber se sou amorosa ou não. Argumente contra idéias, não contra pessoas, já que você sequer sabe como é meu rosto.

Na verdade, todo mundo que adotou o discurso da modernidade costuma achar o próprio fato da argumentação racional algo ofensivo, enquanto se levanta tranqüilamente contra as pessoas e suas supostas intenções. É triste, triste. Como se eu e Nagel estivéssemos aqui para "moralizar o ambiente" (ridículo), e não para mostrar algo em que acreditamos, algo que queremos partilhar. Por outro lado, quem se expressa com esse discurso parece desejar uma comunhão sem diálogo, sem entendimento, sem palavras: tão superficial quanto sexo sem amor. É uma aversão à racionalidade que me deixa perplexa, mas é uma das maiores marcas dos nossos tempos.

Quanto a mim, sobre toda essa história de desobediência - uma ênfase que jamais é bíblica -, prefiro trocá-la pelas palavras de Jesus Cristo, que jamais separou amor e obediência a Deus: "Se guardardes os meus mandamentos, permanecereis no meu amor; do mesmo modo que eu tenho guardado os mandamentos de meu Pai, e permaneço no seu amor." João 15:10

Que Deus os abençoe.

Alysson Amorim disse...

João,

Estou absolutamente seguro que você veio com uma atitude positiva, disposto a debater e tão-só. Sua participação, muito bem escrita e fundamentada, revela, por si, essa intenção. Não o respondi - como, aliás, fiz com sua primeira participação aqui no Blog, no post "O Espírito e a Letra" - pelas razões que expus em meu último comentário. O que, naturalmente, não impediu que eu lesse com carinho sua participação.

Um tilintar de copos, meu caro.

Davi,

Só sugiro que você diga coisas um pouco mais originais na sua próxima participação.

Um abraço.

Norma,

Enfim um comentário que merece resposta. Até agora você tinha se dedicado exclusivamente a cuspir ironias.

Devo dizer que respeito muito sua auto-confissão de fé. Não acho, em absoluto, que você e Nagel estejam aqui dispostos a "moralizar o ambiente", no papel de vilões. Fico pensando que talvez o Sagrado se apresente de maneira diferente a cada um. Quanto a mim - e talvez seja mesmo sintoma do nosso tempo, do qual sou filho - o vejo como um mistério insondável que se apresenta em relances parciais muito mais no escuro do meu quarto do que em qualquer Manual de Teologia Sistemática.

O que não posso é admitir que digam que brinco de ser cristão: é que até a última gota da minha bile está comprometida com isso. Ahhh, mas isso não passa de um arroubo infantil! Que seja! É minha precária confissão de fé.

Beijos.

Norma disse...

Alysson, "cuspir" ironias é feio, não acha não? Digamos que eu estava desfilando ironias, mas em um espírito de brincadeira, sem os sentimentos ruins que o termo sugere. ;-)

Olha, eu nunca li um Manual de Teologia Sistemática na vida. Para mim, "teologia" ultrapassa em muito essas tentativas de sistematização. Trata-se da exposição dos conteúdos da fé - algo que também pode ser feito com alma, aliás, deve. Nesse sentido, prefiro não opor o "mistério insondável que se apresenta em relances parciais no escuro do meu quarto" (que é verdadeiro e maravilhoso) a conteúdos racionais relacionados ao mistério, que não o esgotam nunca, mas são parte de seu aspecto visível. Como seres humanos, pecadores, tendemos a exagerar sempre para um lado só: cremos saber tudo de que precisamos para ter um bom relacionamento com Deus ou menosprezamos o próprio fato de ser necessário um conhecimento racional para abraçar a fé. Sei que meu discurso tem feito com que muitos me identifiquem no primeiro lado, mas isso não é verdade. Se minha ênfase recai sobre a teologia, é porque percebo ser esse exato aspecto um nó nos dias de hoje. (Se vivêssemos séculos atrás, eu provavelmente seria uma anti-racionalista ferrenha e só falaria de mistérios!) Acho mesmo que essa oposição entre fé e razão, com a preferência pela fé (uma fé que com freqüência se nutre de subjetivismo), é um dos aspectos ruins da (pós-)modernidade, senão o pior. Se tenho insistentemente tocado no assunto, é porque sei, na própria pele, o que a aderência a essa oposição moderna fez (ou quase fez) à minha fé e à minha vida. Por isso me inquieto tanto com isso, afirmando (ou tentando afirmar) em geral o seguinte: a modernidade é uma força de dissolução não do racionalismo, como querem os modernos, mas também da razão. Se fosse do racionalismo, seria ótimo! Mas o problema é que nenhuma oposição engendra coisas boas. Eis o que tenho aprendido reiteradamente, a base na qual me firmo para dizer tudo o que digo.

Abraços!

Fraternus disse...

É Alyson,

Só tenho que fazer das Palavras de João Lemos as minhas quando diz:

apesar de debatedora, cordial (é o meu jeito meio horrível de ser cordial, entrar discordando [com o dono da casa]).
[e principalmente]
Achei os posts e a discussão causada por elas interessantes.


O que seriam dos Blogs sem elas.

Estou estes dias me deliciando com "Guerra e Paz". E vejo a história se repetir também nesses espaços micro-moleculares virtuais da Net "gospel" brasileira. E olha que acabei de chegar.

Toltói é que está correto em mostrar a vida assim. A guerra é mesmo cruel e exige estômago, que nem mesmo homens machos tem. Daí o valor imenso do perdão experimentado e exercido por Pierre Bezukhov e Andrei Bolkonski.

Sabe Norma,

sua queixa é de certa forma a de todos que já fomos sensurados, criticados, mal interpretados ou "patronizados". Nada novo, porém válida. Também não dúvido de sua fé em Jesus e nem de suas boas intenções - e olha que eu sou do tipo que acredita que de boas intenções (materializadas) o céu está cheio.

Abraços a todos
PS: Quando a estória fictícia ela é bem verdadeira, salvo engano, porém, qualquer outra semelhança com pessoas ou nomes da vida real é mera coincidência.

Norma disse...

Alysson, faltou apenas dizer o seguinte: eu jamais diria que você está "brincando de ser cristão", pois isso seria julgar suas intenções. Apenas, você não explicou direito como é possível chamar de cristianismo o que você crê, se nega a transcendência divina, até onde pude compreender. E, se você não aceita a Bíblia como autoridade para o seu cristianismo - a mesma Bíblia que dá testemunho de Cristo e traz as palavras de Cristo - , não há como negar que a sua fé, por mais que você diga ser cristã, é algo subjetivista demais para se atrelar ao cristianismo. A fé cristã é maravilhosamente transcendente (Deus é autoridade objetiva ao mesmo tempo em que é pessoal) e maravilhosamente histórica, factual. Os dois ao mesmo tempo. Não dá para crer em Cristo sem dar conta de tudo o que constitui o núcleo mais factual e racional da fé cristã. Mas, se você acha que dá, não argumentou o suficiente. Entendi que você não quer ser cristão como eu sou, mas de que forma é possível ser cristão apenas tratando de "mistérios" sem correlação com a história, com os fatos, com o conteúdo racional da fé? Palavras de ordem (amor, caridade, mistério) não darão conta dessa incongruência.

Digamos de um modo mais filosófico: assim como Cristo é Deus e homem ao mesmo tempo, sendo atemporal mas submetendo-se ao tempo por amor à humanidade, como negar o caráter físico de Cristo? Afinal, Ele esteve entre nós sob a forma humana e fez parte de nossa história, utilizando a nossa linguagem, ensinando-nos a amar e obedecer ao Pai sem se contrapor ao aspecto de conhecimento racional que envolve a obediência. Impossível seria obedecer sem conhecimento algum de preceitos - e Cristo falou reiteradamente sobre obediência. Não há como negar isto.

Se você chama sua fé de "cristã" e ao mesmo tempo não reconhece o Cristo das Escrituras, não há como se reconhecer o seu cristianismo.

Tudo isso me parece óbvio demais, mas eu compreendo que a mentalidade moderna precisa o tempo todo ser lembrada do óbvio.

Abraços novamente!

Gustavo Nagel disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Gustavo Nagel disse...

Alssyon, eu só não me arrependo por completo de ter participado dessa discussão, porque é possível que alguém interessado na verdade a leia. Mas, a rigor, não houve debate algum por aqui. E por um simples motivo: você é completamente blindado a qualquer coisa alheia a você. Não há diálogo algum nesses termos. Não existe algo que possa convencê-lo do contrário. Você não se prende a uma interpretação literal das Escrituras, isso é, dá apenas atenção àquilo que você acha que deve, não se submete à razão, ou seja, vai com ela até onde ela pode lhe conferir vantagens, até não se ver em apuros, sem ter como dar respostas convincentes aos interlocutores, não se submete ao passado, pois é um homem sensível ao seu tempo, mas só àquela parte do seu tempo que também lhe convém, porque mantém ainda um valorzinho absoluto, embora ele insista em negar a todos. Diálogo? Pluralidade? Onde? Perceba isso, rapaz, para o seu bem.

Fraternus disse...

Como disse o saudoso Enfil

"Se não houver frutos,
valeu a beleza das flores;
se não houver flores,
valeu a sombra das folhas;
se não houver folhas,
valeu a intenção da semente.
"

E o que seriam sementes, se não intenções materializadas?

Davi Richard disse...

Senhor Amorim,

com todo respeito mas acredito que Norma falou o correto a ênfase Bíblica é OBEDIÊNCIA! Fp 2:8 diz que E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

Não há nada novo para ser dito. Vejo nessas inovações como a do senhor Fraternus que brincou com o nome dos interlectures do Blog um infeliz exercício de mal gosto. E ainda sita Enfil, um comunista. Jesus disse que a árvore que não der frutos será arrancada e lançada no fogo!

Senhor Gustavo Nagel, obrigado por deixar a verdade registrada aqui para mim. (Se isto te consola). Eu li e aprovo. Gostaria de começar um Blog e gostaria que o senhor me desse algumas dicas. Oremos para que o senhor Alyson pense naquilo que foi dito.

que Deus abençoe a todos

Fraternus disse...

Amigo Davi,

por que vc "ao invés de" pegar dicas com o Nagel para seu Blog, não pega dicas de leituras conservadoras com a Norma? Ela faz isso com muito prazer. E pelo jeito vc vai adorar os livros que ela te passar se é que vc já não leu todos.

Quanto a questão da desobediência... Ninguém está falando que essa é a ênfase literal Bíblica. Ao abordar o tema em nosso Blog (Santa Rebeldia - 3 (Quando os Maus se tornam bons) estamos falando de um contexto bem específico. Caso você não queira passar por lá, pois talvez isto te custe mais tempo com suas preces, procure no YouTube o vídeo do experimento Milgram. Ele te dará uma idéia do que eu, pelo menos, entendo do contexto onde a dessobediência se faz necessária. Outros contextos-exemplos são os vividos por Luther King, Gandhi, Jesus e cristãos de um modo geral. (daí na Frase de Alysson a expressão "não raro")

Senhor Amorim,

Desculpe-me se às vezes tento exagerar, mas certas coisas dão nos nervos. E ainda não cheguei lá aonde deveria.

Fraternalmente,

Rogério

PS: Davi, não sou a pessoa mais indicada para falar sobre isso mas a Norma pode te ajudar com o português: mau gosto, com U.

João Lemos dos Santos disse...

A Norma foi polida, o Nagel não dignificou sua calúnia com uma resposta; então eu, que não fui incluído no conto e não me importo muito em parecer equilibrado, meterei meu nariz:

Fraternus, você é uma pessoa real ou é uma caricatura, um fake inventado por algum conservador querendo passar por engraçado? Porque é justamente um comentário como esse da sua história é um exemplo perfeito de uma caricatura histérica e donzelesca do políticamente correto ofendido, que vê em pessoas que discordam e persistem em argumento não interlocutores, mas perseguidores. Dois blogueiros entraram numa discussão num blog, os paralelos entre a discordância deles e a execução de Jesus são gritantes! Veja, uma blogueira entrando num blog pra discordar; oh, a grande inquisitora! Veja, um blogueiro que tenta carregar um debate; ele deve estar babando por sangue, o calvinista desgraçado.

O que me leva a repetir minha pergunta: você realmente é tão débil, ou isso é uma piada?

Davi Richard disse...

"SANTA REBELDIA"??? Misericórdia.
Acho que o irmão precisa ser mais criativo. Ou melhor, ser dirigido pelo Espírito de Deus.

Norma disse...

João, é que o Fraternus não descreveu o que eu e Nagel fazemos, mas sim como ele recebe o que fazemos. Trata-se de uma aversão tão grande ao debate que é sentida como afronta, declaração de guerra, autoritarismo...

Essa historinha apenas mostra seu autor, que parece demonstrar um desprezo profundo pela diferença, pelo embate saudável de idéias, pela compreensão mútua. Nisso tudo, é ele que sai perdendo. Pena. Enquanto não muda suas disposições interiores, as manifestações de Fraternus continuam sendo um atentado contra seu próprio nick.

Davi Richard disse...

Senhor Amorim,

estou aproveitando para passar para você e debatedores uma promoção da editora Mundo Cristão que está oferecendo gratuitamente para download o PDF completo de Ortodoxia, G.K. Chesterton

Boa leitura.

Roger disse...

Alysson, meu caro,

não deixe de se encontrar com a Norma no Rio e olhar no rosto dela, isso geralmente é bem melhor do que esses encontros virtuais e fazem um bem danado pra alma - claro, se ela te passar o telefone. Cidade Maravilhosa... que inveja...

Norma querida,

fora o toque acima, mando mais dois de seus autores prediletos.
"Memória: um saber que o passado sedimentou. Indispensável para se repetir as receitas que os mortos nos legaram. E elas são boas. Tão boas que elas nos fazem esquecer que é preciso voar. Permitem que andemos pelas trilhas batidas. Mas nada têm a dizer sobre mares desconhecidos". Rubem Alves

o último:

"Chesterton reconhecia que a igreja não representava bem o evangelho. Dizia que o comportamento lamentável dos cristãos gerava de fato o argumento mais forte contra o cristianismo." P. Yancey (como não poderia ser outro).

Presumo que você tenha a tal "sensibilidade na leitura", então sem mais comentários. Tenha só mais sensibilidade. Mas não seja também tão sensível!

E vc João? O que a gente faz contigo? Não sabes brincar com o inexistente pensas que o real é ficção e vice-versa.
Deixo também uma passagem de Rubem Alves para vc. Leia com carinho e "Pense sobre isto: um chato é uma pessoa que não sabe brincar com o inexistente. É aquela pessoa que, depois de ouvir a piada que faz todo mundo rir [até ela ri], faz a pergunta: "Mas isto anconteceu mesmo? Coitado. Só sabe brincar com bolinhas de vidro. Não sabe brincar com bolhas de sabão."
[Ponto]

Agora enquanto vocês brindam com vinho eu vou tomar minha cerveja, pra esfriar a cabeça.

Rio... que inveja... Garota de Ipanema... e aqui nas trincheiras germânicas fazendo 10°! Sevus!!

Maya disse...

UAU! Bom debate aqui, Alysson! Ufa, de perder o fôlego! Fico feliz que suas postagens têm suscitado tantos comentários e ponderações. Eu, de minha parte, vejo no seu comentário o Jesus que não guardava o sábado, que andava com prostitutas e toda sorte de pecadores... mas que, ao se derramar em agonia, obedeceu e disse: "Seja feita a Tua vontade". Vejo um movimento dialético na organização dessas idéias acerca da obediência. Só se desobedece algo para se obedecer a outra coisa; na verdade, faz-se uma escolha. Não é o "vazio" da negação que está em pauta: é a "outra coisa" que ocupa o lugar quando da negação.

Beijos!

Maya

: )

Roger disse...

Antes de me despedir deste debate, fiquei pensando (agora com a cabeça fresca), se Deus de alguma forma poderia pedir que alguém violasse (se opusesse à) sua própria consciência? Seja para obedecer ou desobedecer uma lei.
Penso que uma má consciência ou uma conciência cauterizada não é de forma alguma um bom referencial. Todavia é o único que o sujeito tem. Ao voltar-se para Deus terá que negar sua consciência, o que não é facil, mas não significa se opor a ela.
Situação parecida viveu Pedro antes de visitar Cornélio At 10:13-16.
Embora, com uma boa consciência, ele teria dificuldades em cumprir uma ordem do Senhor por problemas de consciência. Afinal uma lei lhe proibia visitar gentios. (At 10:28 E disse-lhes: Vós bem sabeis que não é lícito a um homem judeu ajuntar-se ou chegar-se a estrangeiros; mas Deus mostrou-me que a nenhum homem chame comum ou imundo).
“Deus mostrou-me”.
Então Maya está correta ao afirmar “Só se desobedece algo para se obedecer a outra coisa; na verdade, faz-se uma escolha” - Se Deus não tivesse mostrado a Pedro, das duas uma, ou ele não iria (obedecendo a lei e sua consciência e desobedecendo ao Espírito) ou iria e estaria se coisificando (desobedecendo a lei e à sua consciência e obedecendo ao Espírito). Todavia Deus mostrou-lhe, ele foi, desobedeceu a lei, obedeceu sua consciência e ao Espírito. Assim séculos depois, um gentio como eu pode ter a chance de ser alcançado e salvo.

Abraços frateros e finais

PS. Obrigado Davi pela dica de Ortodoxia.

Filipe disse...

Fantástico pensamento, bons comentários!

Não é atoa que o novayorquino Thomas Cahill diz que a "consciência do Ocidente" é uma herança passada pelos judeus. A qual é a crença de que Deus não se manifesta primordialmente por meio de sinais exteriores, mas por aquela "voz calma e suave" da consciência. Ao seguirem esse Deus, os judeus deixaram os parâmetros para os grandes movimentos de libertação da história atual e também para as leis de proteção dos fracos, das minorias e dos oprimidos.

Será que em outras culturas religiosas teríamos algo semelhante a esse legado?

Norma disse...

É claro que não teríamos, Filipe! E essa é toda a questão dos conservadores, que sabem disso mais que ninguém. :-) A relação pessoalíssima que Cristo estabelece entre Deus e o indivíduo, acima de todas as mediações de grupos, é parte de nossa herança. Todos têm seu valor diante de Deus, independente do meio de onde vêm. Por isso a ameaça ao padrão universal moral é também um retorno à tirania dos consensos, que sempre esmaga o indivíduo debaixo da coletividade.

Acho de fato uma pena que muitos não consigam ultrapassar a barreira de difamação que circunda o conservadorismo para entender que, de alguma maneira, o pensamento conservador ajuda a formar a mente cristã.

Abraços a todos.

Filipe disse...

Todos têm seu valor diante de Deus. Pelo fato de ele ser um Deus de amor e compaixão, preocupa-se com suas criaturas, especialmente os seres humanos que foram criados "à sua imagem". Toda pessoa sobre a face da terra tem a diginidade inerente aos seres humanos.
Se a formação da mente da qual a consciência é parte se dá através da criação/educação por pais (como Paulo Roberto comentou - conservadores (ou não)) e através de outros diversos fatores naturais ou até memso metafísicos, pergunta-se:
Será que a cultura judaico-cristã permite-nos dizer que o conservadorismo ajuda nesse proceso?
Outros pensamentos não-conservadores poderiam também ajudar?
Um ajudaria mais do que outro? Ou será que ambos poderiam, até certo ponto, atrapalhar?

Norma disse...

Filipe, são perguntas amplas demais. Depende do autor, depende do espírito com que se chega ao autor, depende de tanta coisa. Por um lado, em tese, quase tudo ajuda na formação da mente cristã, quando o sujeito de fato é crente e busca a verdade. Por outro, certas superposições idolátricas podem fazer confundir o cristianismo com esquerdismo ou com conservadorismo - há idolatria em ambas as possibilidades. A política pode ser vista como um fim transcendente em si, e a pessoa perde o foco. (Vi isso em ambos.) Porém, de uma forma mais geral, em minha opinião, o esquerdismo se presta mais a confusões e idolatrias, pois seu nascimento mesmo se deveu ao desejo de substituir a religião cristã por um arremedo de religião, o "paraíso na terra". Gramsci diz textualmente que é preciso destruir as igrejas "desde dentro". O esquerdismo tem um fundo anticristão muito pesado. Por outro lado, há muito conservador que, apesar de comprometido com a herança judaico-cristã, não vive o cristianismo de verdade. Porém, repito, de forma geral, por causa do respeito devido a essa herança, as obras conservadoras tendem a apresentar uma cosmovisão mais condizente com a Bíblia. Um filósofo conservador, por exemplo, dificilmente será um relativista, negando valores universais, algo que quase todo autor esquerdista mais conhecido professa.

Mas, melhor que falar do conservadorismo dessa forma tão vaga, é escolher alguns autores em que se confie e lê-los.

Norma disse...

Bom, acho que o assunto saiu demais do tema do post. Então, peço desculpas ao Alysson pela insistência na participação "off" e encerro aqui minhas respostas. Obrigada a todos por terem me suportado até aqui, mesmo discordando de minhas posições. Que Deus os abençoe.

Filipe disse...

Norma, entendi e concordo.
Obrigado e um grande beijo.

Dr. Lucas disse...

Parece-me que o mestre não subestimava a consciência das multidões:
"E por que não julgais também por vós mesmos o que é justo?" Capítulo 12 versículo 57

Então o diagnóstico feito por Adolf Harnack dizendo que está correto.

Rubinho Osório disse...

Alysson e demais debatedores,
Gostei imenso do debate; parecia até que o Brabo tinha reaberto comentários na Bacia!
A contribuição da Maya foi fundamental. Beleza, mesmo!
Já comentei com a Norma uma vez: às vezes, a virulência dos argumentos nos faz perder a contribuição que tem a dar e fica-se com a impressão de ataque, de ofensa pessoal que é ruim para o debate.
Precisamos debater, é bom para nosso crescimento espiritual, mas devemos faze-lo com tato e sensibilidade para não perdermos o rumo, certo?
Abraços

Anônimo disse...

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